Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии

ВСОЛ прекрасен разнообразием различных плюшек, дающих умному менеджеру возможность переиграть своего оппонента.
Домбонус - фишка? Да!
Сыгранность - фишка? Да!
Взаимопонимание - фишка? Да!
Вид и построение защиты, погода, стилевые, моментные, усталость до и во время матча, форма и т.д. - фишки? Да!
А супер? О, супер! Да!
И коллизия - один из интереснейших его инструментов! Да!Да!Да!
Но вот вопрос.
Почему именно коллизия сейчас стала не просто оружием, как все остальное, а мечом, карающим все остальные старания менеджера?
Почему коллизия выше и круче и домбонуса и сыгранности и взаимки и т.д. и зачастую, ВСЕХ ИХ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ?
Почему она зачастую сильнее супера? То есть британцы настроились, вышли на поле как звери, а спартаковцы с вечера опохмелились ... но выиграли ... а потому что коллизия!!!
Или почему классный менеджер заботился обо всех фишках (взаимка, сыгранность, дом, защиты, формы и т.д.), думал, карпел ... а потом пришла коллизия.
Почему именно коллизия заимела право убивать все остальные плоды работы менеджера?
Много вопросов по справедливости в подготовке к играм и результатам.
Я ЗА КОЛЛИЗИЮ! ОДНАКО!
АиА, ЭТО ВСОЛ ИЛИ РУЛЕТКА С КУБИКАМИ?

ПРЕДЛОЖЕНИЕ.

Давайте поставим коллизию - прекрасное оружие и инструмент побед - в ряд с остальными прекрасными фишками.
НАПРИМЕР, УСТАНОВИВ ЕЕ ПРИБАВКУ НА УРОВНЕ ТЕХ ЖЕ ДОМБОНУСА, СЫГРАННОСТИ И ВЗАИМКИ!
12-20%

ПС. ВОПРОС К АиА.
Можно ли запустить общевсоловский опрос на тему:
Как вы считаете? Прибавка от коллизии стилей должна быть:
1. Как сейчас, 34-44%
2. 24-34%
3. 14-24%
Ну, чтобы понять глас народа.

ППС. ИДЕИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА.

Скрытый текст

ElZabivallid писал(а): Просто я о том, что для данного случая во всоле есть две главные категории игроков - те, для которых влияние коллизий устраивает, и те, кого не устраивает. Так вот, менеджерам из второй категории, и их очень много, та ситуация, когда в важных матчах сезона нужно именно угадать самый главный, самый большой нынче бонус всола, крайне раздражает. Собирать информацию по противнику, анализировать его - все это не так важно, как угадать коллизию, а ее нужно именно что угадывать, она прочитывается редко. Соглашусь с тем, что добавка коллизии не такая уж и большая, но в матчах почти равных соперников она оказывает очень существенную роль. То есть раздражает именно большая связь случайности с результатом, а ведь многие думающие менеджеры пришли во всол именно потому, что здесь можно считать силу и вычислять результат, решать эвристические задачи на оптимизации показателей команды без необходимости "бросать кубики".

Всё верно. Только я, по жизненной привычке, более категоричен. И считаю что администрация просто обманула и продолжает обманывать пользователей (как старых, так и новых).
На главной странице это:

В роли тренера ваша задача - определять тактику, стратегию и схему игры в каждом матче, выбирать футболистов в стартовый состав, проводить замены. Следить за усталостью и формой футболистов, проводить тренировки. Участвовать в национальном чемпионате и кубке своей страны, претендовать на попадание в континентальные кубки.

....и ни слова о том, что одним из самых главных действий для менеджера, предлагается угадалка.... как в покере, только с многолетним строительством клуба...

trenafin писал(а):....и ни слова о том, что одним из самых главных действий для менеджера, предлагается угадалка.... как в покере, только с многолетним строительством клуба...

Похоже, что спор действительно сводится к сторонникам и противникам покера.

Те, кто любят покер - за действующие коллизии, а те, кто против - за их уменьшение.

СТЕРХ писал(а):
штрафной писал(а):
Avers писал(а):У слабой команды выиграв коллизию есть шанс на успех, иначе как в басне Крылова "Квартет".
Ну так и сделайте, что бы эта прибавка от выигрыша коллизий работала только у слабых, то есть для КЛК.
Бред, о чем ты?
Ты читал предыдущие посты?

Бред писать "бред" о мнении другого, ты понял мою мысль и почему я именно так ее сформулировал?

Добавлено спустя 27 минут 46 секунд:

barsenal писал(а):
ElZabivallid писал(а):То есть раздражает именно большая связь случайности с результатом, а ведь многие думающие менеджеры пришли во всол именно потому, что здесь можно считать силу и вычислять результат, решать эвристические задачи на оптимизации показателей команды без необходимости "бросать кубики".
Я так понимаю, покер (и любую другую игру с элементами случайности) вы тоже не считаете игрой для думающих людей?

Я бы тоже не задержался во ВСОЛе, если бы это была просто игра в камень-ножницы-бумага. Но здесь есть все-таки намного больше возможностей для сильного менеджера построить топ-клуб - а элемент случайности в виде коллизий дает лишь мизерный бонус в 2% на долгой дистанции тем, кто пытается выравнять силы за счет удачи, или анализа действий соперника, или применения теории игр.

Если вы слабый менеджер, и у вас нет других навыков, кроме игры в угадайку - то вы точно проиграете сильному менеджеру на длинной дистанции (как и в покере).

Проблема возникает тогда, когда нет длинной дистанции, то есть- ВСЕГДА!
Объясню развернуто.Нет никакой "длинной дистанции", не смотря на то что игровой процесс во ВСОЛе очень медлителен и нетороплив.
Начало сезона, КМ, играем с рандомными командами в своем "силовом" диапазоне. Чем ниже сила, тем выше влияние коллизии на результат, чем выше сила, тем более спецушные и ярковыраженые стилевые команды, ловить становится проще. 10 туров с рандомными соперниками-длительная дистанция? Учитывая тот факт, что играешь с каждым соперником всего один единственный раз!
Далее чемпионат, то есть примерно равные по силе команды. В нижних дивизионах бывает такая картина, молодая и очень дорогая команда, на которую потрачено несколько лет жизни, проигрывает бомжекоманде с пятиминутным менеджером, который тупо ловит на коллизию. Становится пятиминутный менеджер фанатом ВСОЛа видя это безобразие? Получает ли менеджер удовольствие от игрового процесса, когда его перспективная команда проигрывает бомжекоманде только потому что проиграла коллизию? Ответ очевиден.
В новом сезоне снова же происходит ротация команд в чемпионате. 2 раза сыграть с одним и тем же соперником и вероятность 1 к 4 встретить данного соперника в следующем сезоне(при условии что соперник останется в Д4), это длительная дистанция? Если учитывать ротацию между дивизионами то вообще о длительной дистанции слышать по меньшей мере странно.
В конце сезона КТ. Снова нет "длинной дистанции", поскольку соперники-рандомы.

Если бы игра сводилась к соперничеству одних и тех же команд-возможно утверждение "Если вы слабый менеджер, и у вас нет других навыков, кроме игры в угадайку - то вы точно проиграете сильному менеджеру на длинной дистанции (как и в покере)." было бы справедливо, а поскольку соперничество происходит с разными соперниками(для более чем 90% команд Лиги), то данное утверждение теряет актуальность.

Если бы все сводилось к-давай проведем дерби между 2мя командами , сыграем 500 раз и выясним, что круче моя суперпрокачка и состав команды или твоя удача с бомжекомандой, тогда можно было бы говорить о длительной дистанции, а так... За более чем 3 сезона есть команды из Д4 с которыми я вообще ни разу не встречался, есть те с которыми встречался один раз в одном сезоне, говорить о длительной дистанции и о том что на длительной дистанции сильный менеджер может благодаря своему скиллу каким то чудом нивелировать бешеный прирост халявной силы от выигранной соперником коллизии, по меньшей мере-опрометчиво.

Все сводится к простой формуле, хочешь ли ты потратить N-количество лет на развитие команды, что бы пятиминутный менеджер с бомжовской командой, нивеллировал твое планомерное развитие команды, путем угадайки, которая дает-суперсилу? Ответь себе честно на этот вопрос и все станет на свои места. Смею предположить, что АиА думают, что это привлечет или удержит новых клиентов. Мне не знакомы люди которые положительно отзываются о любой игре, где надо потратить несколько лет на понимание и тонкости процесса игры, при этом любой новичек может выиграть гуру, простой угадайкой.

Новичок и гуру в принципе не могут долго играть в одном дивизионе. Если они встречаются в Д1 - то значит новичок залил в игру донат (что хорошо для АиА, а значит и для нас всех). А если они встречаются в Д4 - то значит гуру после нескольких лет игры - все-таки не гуру.

Под "длинной дистанцией" я имел в виду сезон для оценки тренеров, и несколько (5 и более) сезонов для оценки менеджеров. В чемпионате, имея равные по силе команды, сильный тренер выступит лучше слабого, даже если слабый и обыграет его в одной-двух личных встречах за счёт шальных коллизий. В долгой перспективе, при равных стартовых условиях, сильный менеджер сделает свой клуб сильнее, дороже, перспективнее, чем клуб слабого. Эффект коллизий тут будет уже совершенно неощутим.

trenafin писал(а): Всё верно. Только я, по жизненной привычке, более категоричен. И считаю что администрация просто обманула и продолжает обманывать пользователей (как старых, так и новых).
На главной странице это:
В роли тренера ваша задача - определять тактику, стратегию и схему игры в каждом матче, выбирать футболистов в стартовый состав, проводить замены. Следить за усталостью и формой футболистов, проводить тренировки. Участвовать в национальном чемпионате и кубке своей страны, претендовать на попадание в континентальные кубки.
....и ни слова о том, что одним из самых главных действий для менеджера, предлагается угадалка.... как в покере, только с многолетним строительством клуба...

Их стандартный ответ на эту претензию выглядит так: "Ну так уходите отсюда. Зачем здесь остаетесь, если игра не нравится?"

barsenal писал(а):Новичок и гуру в принципе не могут долго играть в одном дивизионе. Если они встречаются в Д1 - то значит новичок залил в игру донат (что хорошо для АиА, а значит и для нас всех). А если они встречаются в Д4 - то значит гуру после нескольких лет игры - все-таки не гуру.

Под "длинной дистанцией" я имел в виду сезон для оценки тренеров, и несколько (5 и более) сезонов для оценки менеджеров. В чемпионате, имея равные по силе команды, сильный тренер выступит лучше слабого, даже если слабый и обыграет его в одной-двух личных встречах за счёт шальных коллизий. В долгой перспективе, при равных стартовых условиях, сильный менеджер сделает свой клуб сильнее, дороже, перспективнее, чем клуб слабого. Эффект коллизий тут будет уже совершенно неощутим.

а почему вы сравниваете новичка и гуру? :grin:

А если два равных менеджера?

Маляр писал(а):а почему вы сравниваете новичка и гуру? А если два равных менеджера?

Не знаю, штрафной почему-то их начал сравнивать.

А если 2 равных менеджера, с двумя равными командами, один из которых хорошо ловит коллизии, а другой плохо - то тот, кто лучше ловит коллизии, в результате сможет набрать в среднем на 2% очков больше за сезон, или получит за счет коллизий на 1 очко в сезон больше.

barsenal писал(а):45% прибавки от коллизии могут существенно повлиять на результат любого конкретного матча - но на долгой дистанции, уже дают минимальный эффект.

Анализируем ваши тезис.

Часть 1. 45% прибавки от коллизии могут существенно повлиять на результат любого конкретного матча.
Так об этом вам и говорим. Слава богу, признаёте очевидное.

Часть 2. 45% прибавки от коллизии на долгой дистанции дают минимальный эффект.
На какой "долгой" дистанции? Дистанция коллизии - ровно 90 минут матча чемпионата, или 120 минут кубкового поединка (см. тезис №1).
О каком эффекте вы говорите? О влиянии коллизии на результат? Тогда ваши замечательные во всех отношениях математические расчёты, в первую очередь замечательны тем, что превращают существенный эффект в минимальный.

Таким образом, вы противоречите сами себе. Вы сваливаете в одну кучу реальную дистанцию, на которой действует коллизия (продолжительность матча) и какую-то выдуманную "длинную дистанцию". В результате этого смешивания существенный эффект превращается у вас в минимальный. То есть, вы просто передёргиваете понятия.

И что особенно возмущает. Вы приводите странные арифметические упражнения, которые сопровождаете условием "если менеджер хорошо ловит коллизии". Господи прости, да если он хорошо ловит коллизии, к чему вообще ваши расчёты?! Ведь если менеджер "хорошо ловит коллизии", то он "существенно влияет на результат конкретного матча". Стало быть, такому менеджеру ничего не грозит даже на выдуманных вами "длинных дистанциях".

Maximus писал(а):Часть 2. 45% прибавки от коллизии на долгой дистанции дают минимальный эффект.
На какой "долгой" дистанции? Дистанция коллизии - ровно 90 минут матча чемпионата, или 120 минут кубкового поединка (см. тезис №1).
О каком эффекте вы говорите? О влиянии коллизии на результат? Тогда ваши замечательные во всех отношениях математические расчёты, в первую очередь замечательны тем, что превращают существенный эффект в минимальный.

Долгая дистанция - это один чемпионат. В чемпионате, если играть хоть немного непредсказуемо - а не одним стилем во всех 30 турах, то влияние выигранных/проигранных коллизий сводится к минимуму: +/- 2%, или +/- 1 очко.

Для 90% команд влияние коллизий вообще никак не отражается на их месте в чемпионате. 5% коллизионных гениев или везунчиков могут действительно подняться на пару строчек в таблице благодаря коллизиям, а 5% совсем невезучих или принципиально отказывающихся менять свой стиль могут на пару строчек понизиться.

Но в большой перспективе, эффект коллизий незначителен (кроме кубковых/переходных матчей) - и лично мне не хотелось бы его уменьшать. Много раз объяснял почему на предыдущих страницах, повторяться не буду.

barsenal писал(а):Долгая дистанция - это один чемпионат. В чемпионате, если играть хоть немного непредсказуемо - а не одним стилем во всех 30 турах, то влияние выигранных/проигранных коллизий сводится к минимуму: +/- 2%, или +/- 1 очко.

Не могу вас понять. Вот хоть ты тресни, не понимаю. Вы признаёте важность коллизии в матче. И поэтому вы за +45%. При этом вы не признаёте важность коллизий в чемпионате. И поэтому вы тоже за +45%. Где вы нас накалываете?

Нет подвоха, никто никого не накалывает.

Эффект коллизии в чемпионате минимальный - потому что невозможно постоянно только выигрывать коллизии. Неизбежно будут и проигрыши тоже.

Если бы какой-то читер придумал способ выигрывать коллизию и получать бонус +45% в каждом матче - то я бы вместе с вами протестовал, что коллизии это бред, и их нужно уничтожить. Но такого способа нет, выигрыши и проигрыши коллизий в чемпионате себя отлично балансируют.

Теперь понятно?

Нет, непонятно.

barsenal писал(а):... выигрыши и проигрыши коллизий в чемпионате себя отлично балансируют.

Это как?

Maximus писал(а):
barsenal писал(а):Долгая дистанция - это один чемпионат. В чемпионате, если играть хоть немного непредсказуемо - а не одним стилем во всех 30 турах, то влияние выигранных/проигранных коллизий сводится к минимуму: +/- 2%, или +/- 1 очко.
Не могу вас понять. Вот хоть ты тресни, не понимаю. Вы признаёте важность коллизии в матче. И поэтому вы за +45%. При этом вы не признаёте важность коллизий в чемпионате. И поэтому вы тоже за +45%. Где вы нас накалываете?

Вас тоже тяжело понять.
Вы хотите уменьшить бонус коллизии.
До какого значения?

До такого, чтобы оно не оказывало влияния в конкретном матче? То есть Вы за то, чтобы коллизии отменить? Потому что иначе в матче равных соперников продолжит решать коллизия.
Но коллизии не отменят. Это очевидно. Теряется рендом и интрига, и все затачиваются под один выбранный ими стиль.

Или все таки до такого, чтобы значение коллизии оказывало влияние в конкретном матче?
Тогда, вообще, непонятно зачем что-то менять. Она и сейчас нормально работает.

Аргументированно изложите до какого значения нужно уменьшить коллизию и почему так будет лучше. И желательно с примерами для разных ситуаций.
А то сейчас похоже на "мне не нравится, сделайте по другому"

Maximus писал(а):
barsenal писал(а):Долгая дистанция - это один чемпионат. В чемпионате, если играть хоть немного непредсказуемо - а не одним стилем во всех 30 турах, то влияние выигранных/проигранных коллизий сводится к минимуму: +/- 2%, или +/- 1 очко.
Не могу вас понять. Вот хоть ты тресни, не понимаю. Вы признаёте важность коллизии в матче. И поэтому вы за +45%. При этом вы не признаёте важность коллизий в чемпионате. И поэтому вы тоже за +45%. Где вы нас накалываете?

В том то и дело, что соблюдается определённое равновесие - в одном матче коллизия зачастую позволяет добиться результата, но в чемпионате в целом её влияние нивелируется остальными факторами, поэтому становится незаметным. Да и применительно к одному матчу влияние коллизии не настолько сурово, как это здесь представляют. Что плохого, что вы каждый 10-й матч набираете на 20-30% меньше очков? Это единицы процентов в чемпионате, что тут уменьшать? Зачем отбирать одну из возможностей использования тактической гибкости? Не смотрите вы на эти полоски, считайте лучше набранные очки - здесь ваша цель, а не в полосках. Давайте тогда и супера все отменим. Ведь тоже можно готовиться к матчу с проходным соперником, тупо отправить состав, а он - бах, и супер выставит, который даёт уж точно не меньше, чем коллизия. А на супер сильной команде вполне можно нарваться 6-7 раз за сезон, что вполне сравнимо с количеством матчей с проигранными коллизиями. Но про этот игровой фактор вы, сторонники уменьшения, почему-то не вспоминаете, собственно, как и про многие другие. Не надо ломать таким трудом достигнутый (эмпирическим, т.е. опытным путём!) баланс и превращать стили в набор букв.

Igen писал(а):Вас тоже тяжело понять.
...
Аргументированно изложите до какого значения нужно уменьшить коллизию и почему так будет лучше. И желательно с примерами для разных ситуаций.
А то сейчас похоже на "мне не нравится, сделайте по другому"

Так и есть: мне не нравится, сделайте, пожалуйста, по-другому. Хотя бы, как раньше. Напомню, что ещё два сезона назад бонус коллизии был в разы меньше. Что касается меня, - само наличие коллизии в игре сильно не нравится (также как и супера). Но до недавнего времени к этому можно было относиться спокойно, потому что команда с поставленной стилевой игрой могла не бояться коллизий.

Коллизии и суперы не нравятся по ряду причин:

1) Суперы и коллизии очень часто нельзя предусмотреть, поэтому к чертям летит подготовка к матчу.
Пример: распределяешь физу на чемпионат, выводишь пики на фаворитов, играешь с аутсайдером, а он бьёт тебя или супером или коллизией, а фаворитам он сливает.

2) Коллизии вредят развитию стилевых команд.
Пример: ставишь команде стилевую игру, подбираешь и тренируешь футболистов, тратишь на эти дела несколько лет, - бац! - всё идёт насмарку, поскольку бонус коллизии увеличивается в разы.

3) Суперы и коллизии - основные источники договорных матчей.
Пример: а давай сыграем без суперов? а давай ты сегодня супернёшь против моего конкурента? а давай ты проиграешь мне коллизию на отдыхе? а давай я буду сливать тебе и мочить твоих конкурентов в федерации А, а ты будешь сливать мне и мочить моих конкурентов в федерации Б?

Добавлено спустя 12 минут 24 секунды:

tequila писал(а):В том то и дело, что соблюдается определённое равновесие - в одном матче коллизия зачастую позволяет добиться результата, но в чемпионате в целом её влияние нивелируется остальными факторами, поэтому становится незаметным. Да и применительно к одному матчу влияние коллизии не настолько сурово, как это здесь представляют.

Парни, вы завязывайте, надоело уже. Пора бы определиться. Либо влияние коллизии сурово, и тогда отдельный разговор - нужна ли такая суровость. Либо влияние коллизии не сурово, и тогда вообще не о чем говорить. Вы же несколько недель пытаетесь усидеть на двух стульях: на одном стуле - бонус коллизии уменьшать не надо, потому что коллизия важна, на другом стуле - бонус уменьшать не надо, потому что коллизия не важна.