Страница 27 из 120

Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии

СообщениеДобавлено: 26 апр 2023, 19:02
Avaur
ВСОЛ прекрасен разнообразием различных плюшек, дающих умному менеджеру возможность переиграть своего оппонента.
Домбонус - фишка? Да!
Сыгранность - фишка? Да!
Взаимопонимание - фишка? Да!
Вид и построение защиты, погода, стилевые, моментные, усталость до и во время матча, форма и т.д. - фишки? Да!
А супер? О, супер! Да!
И коллизия - один из интереснейших его инструментов! Да!Да!Да!
Но вот вопрос.
Почему именно коллизия сейчас стала не просто оружием, как все остальное, а мечом, карающим все остальные старания менеджера?
Почему коллизия выше и круче и домбонуса и сыгранности и взаимки и т.д. и зачастую, ВСЕХ ИХ ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ?
Почему она зачастую сильнее супера? То есть британцы настроились, вышли на поле как звери, а спартаковцы с вечера опохмелились ... но выиграли ... а потому что коллизия!!!
Или почему классный менеджер заботился обо всех фишках (взаимка, сыгранность, дом, защиты, формы и т.д.), думал, карпел ... а потом пришла коллизия.
Почему именно коллизия заимела право убивать все остальные плоды работы менеджера?
Много вопросов по справедливости в подготовке к играм и результатам.
Я ЗА КОЛЛИЗИЮ! ОДНАКО!
АиА, ЭТО ВСОЛ ИЛИ РУЛЕТКА С КУБИКАМИ?

ПРЕДЛОЖЕНИЕ.

Давайте поставим коллизию - прекрасное оружие и инструмент побед - в ряд с остальными прекрасными фишками.
НАПРИМЕР, УСТАНОВИВ ЕЕ ПРИБАВКУ НА УРОВНЕ ТЕХ ЖЕ ДОМБОНУСА, СЫГРАННОСТИ И ВЗАИМКИ!
12-20%


ПС. ВОПРОС К АиА.
Можно ли запустить общевсоловский опрос на тему:
Как вы считаете? Прибавка от коллизии стилей должна быть:
1. Как сейчас, 34-44%
2. 24-34%
3. 14-24%

Ну, чтобы понять глас народа.

ППС. ИДЕИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА.
 Скрытый текст
1.Давайте тогда сделаем прибавку от коллизии зависящей от стилей играющей команды?
Чтобы солнечная команда при игре дождём или дождевая солнечным, получала порезанную прибавку. 11 спартаковцев/бразильцев/тики-такчан британским? получай 20/30/30% от того, что должно было быть. Не считая перерегов на 1-2 сезон, ибо там изначально дождевики и невозможно от них избавиться так быстро.
2. Ещё можно оставить всё как есть, только уменьшить бонус для вратарей (обобщённый и более изысканный вариант - всем игрокам без стилевых).
3.Было отличное предложение кстати чтобы в матчах равных команд рулетка давала очень мало, а тем самым Шинникам против Реалов по-прежнему много.
4. Например, поставить зависимость прибавки от коллизии от силы по VS. Чем слабее команда, тем больше прибавка, чем сильнее по VS, тем прибавка меньше. НЕ ПУТАТЬ ЭТО ПРЕДЛОЖЕНИЕ С ЗАВИСИМОСТЬЮ ПРИБАВКИ ОТ ОБЩЕГО СООТНОШЕНИЯ СИЛ!

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.

СообщениеДобавлено: 28 сен 2016, 20:08
barsenal
*вырезано*

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.

СообщениеДобавлено: 28 сен 2016, 21:05
СТЕРХ
Похоже тут два противоположных мнения. И каждый остается при своих и похоже переубить никто никого не сможет, а тем более админов.

1. Одни говорят, что прибавка 40% от коллизии это нормально. Основной аргумен, это нечасто происходит, теория вероятности опять же, команда должна играть сильно и ее сила измеряется на длинной дистанции. Один , два матча можно проиграть, но дистанция длинная. Может это даже кажется приносит больший интерес игре для новичков, но я считаю , что просто служит ширмой, оправданием для новичков к поражению и отсутствие анализа при выигрыше для молодых менеджеров. Ну что тут поделаешь, коллизия, в следующем повезет, зачем думать. Многим также нравится из за того, что растет персональный рейтинг менеджера, оказывается можно быть крутым с высоким рейтингом не имеяя больших успехов.

2. Другие говорят, что такая прибавка не справедлива и нивелирует прибавку от других бонусов, можно готовиться к матчу, а проиграв коллизию перечеркнуть всю подготовку команды. Теряется значение многих других показателей. Раньше, чтобы достичь результата планомерно подводили и уделяли внимание многим нюансам, только так можно было чего то достичь. Сейчас матч команд особенно дождевых и солнца, особенно оснащенных спецухами (не в д3, а равных в д1) превращается в угадайку.
Эта категория неприемлет, когда команда оснащенная спецухами играет не своим стилем против другой команды тоже оснащенной другими спецкзами и выигрывает. Странно, но оказывается нет, ничего странного, коллизия помогла

Раньше я знал, что в команде должно быть 176 спецух, сила игроков максимальна, одностилевые игроки с любимым стилем, высокая сыгранность в мирокубках, сейчас если соперник имеет два основных стиля и я тоже два, то матч будет зависеть от коллизии, недобор в команде по спецухам или по силе игроков не очень важен, главное угадать
Мне кажется, что больше тех, кто N 2, но оказывается, что есть и другие. Значит, ничего не изменится похоже. Тут только если менять, то насильно менять. Не надо забывать, что это прерогатива руководителей проекта. Захотят вернуть значение всех бунусов и уменьшить коллизию, значит вернут, нет , так нет

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.

СообщениеДобавлено: 28 сен 2016, 21:28
barsenal
Спасибо Рауль, за напоминание о корректности. 45% прибавки от коллизии могут существенно повлиять на результат любого конкретного матча - но на долгой дистанции, уже дают минимальный эффект. Если не забивать на коллизии и играть постоянно одним стилем, то как правило коллизии влияют на 2% или меньше очков - а это всего 1-2 очка за чемпионат для большинства команд.

Если взять все доступные бонусы, то 45% от коллизии - это мизерная часть от них. Давайте вспомним доступные в игре бонусы (некоторые цифры приблизительные):
-стилевые спецухи: до 64% полевым игрокам за 2 стилевые (58% команде)
-лидер: до 33%
-форма: до 25% (если у всех игроков основы форма 125)
-сыгранность: до 20%
-домбонус: 15%
-взаимка: до 142% игрокам в сумме, или 13% команде
-капитан: 12% команде
-вратарские спецухи: до 44% себе - то есть в среднем 4% команде

В общей сложности, это 58+33+20+25+15+13+12+4 = 180% доступных бонусов. И это еще не учитывая влияние моментных спецух, супера, погоды, бонусных позиций и еще чего я мог забыть.

Допустим играют между собой две команды с НС=1000, и получают ровно половину от максимума всех возможных бонусов. Домбонус есть только у команды А.

У команды А без коллизии сила в матче будет:
1000 + 290 (стилевые) + 165 (лидеры) + 125 (форма) + 100 (сыгранность) + 150 (домбонус) + 65 (взаимка) + 60 (капитан) + 20 (вратарь) = 1975

У команды Б без коллизии сила в матче будет:
1000 + 290 (стилевые) + 165 (лидеры) + 125 (форма) + 100 (сыгранность) + 65 (взаимка) + 60 (капитан) + 20 (вратарь) = 1825

Размер бонуса коллизии для обеих команд: 45% - 450.

Без коллизии, преимущество в матче у команды А: 1975 на 1825, или 52% на 48% (за счет домбонуса).
С выигранной коллизией, преимущество команды А вырастает до 2425 на 1825, или 57% на 43%.
С проигранной коллизией, преимущество уже у команды Б: 2275 на 1975, или 53% на 47%.

Подавляющего преимущества за счет выигрыша коллизии ни одна из команд в этом примере не получает, хотя действительно, выигрыш коллизии, скорее всего положительно скажется на результате.

Возьмем другой гипотетический пример. Финал мирокубков. Встречаются две равные команды Х и У с НС=2000, проспецушенные до зубов, с максимальным размеров всех бонусов (кроме домбонуса), с супернастроями (50%).

У команды Х без коллизии сила в матче будет:
2000 + 1160 (стилевые) + 660 (лидеры)+ 500 (форма) + 400 (сыгранность) + 260 (взаимка) + 240 (капитан) + 80 (вратарь) + 1000 (супер) = 6300

У команды У без коллизии сила в матче будет:
2000 + 1160 (стилевые) + 660 (лидеры)+ 500 (форма) + 400 (сыгранность) + 260 (взаимка) + 240 (капитан) + 80 (вратарь) + 1000 (супер) = 6300

Размер бонуса коллизии для обеих команд: 45% - 900.
Без коллизии, абсолютное равенство сил, 50% на 50%.
Выигрыш коллизии, дает одной из команд преимущество в 7200 на 6300, или 53% на 47%.

То есть страшная коллизия в 45%, которую еще надо как следует постараться, чтобы выиграть - для топ-клубов на самом деле дает перевес в силе всего 53/47. Куда её дальше уменьшать-то?

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.

СообщениеДобавлено: 28 сен 2016, 22:16
ElZabivallid
Для практически равных команд результат коллизии очень даже влияет на результат. При этом приходится гадать, какой стиль ставить, потому что реально это предсказать невозможно. В пердиве Австралии 9 солнечных и 7 дождевых команд, коллизийная рулетка там по полной, иногда команды играют не своими стилями, сознательно ослабляя себя из страха/желания коллизии, при этом все равно результат коллизийной рулетки непредсказуем.

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.

СообщениеДобавлено: 28 сен 2016, 22:27
barsenal
ElZabivallid писал(а):Для практически равных команд результат коллизии очень даже влияет на результат. При этом приходится гадать, какой стиль ставить, потому что реально это предсказать невозможно. В пердиве Австралии 9 солнечных и 7 дождевых команд, коллизийная рулетка там по полной, иногда команды играют не своими стилями, сознательно ослабляя себя из страха/желания коллизии, при этом все равно результат коллизийной рулетки непредсказуем.
И все равно, лично у вас при явно бразильской прокачке, при игре {brazil} в 80% матчей чемпионата получилось 4 выигранных коллизии, 4 проигранных и 22 матча без коллизий (13.3/13.3/73.3%).

Рискну предположить, что без коллизий вообще турнирное положение вашей команды все равно не изменилось бы - а интриги при отправлении составов было бы намного меньше.

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.

СообщениеДобавлено: 29 сен 2016, 00:24
ElZabivallid
barsenal писал(а):
ElZabivallid писал(а):Для практически равных команд результат коллизии очень даже влияет на результат. При этом приходится гадать, какой стиль ставить, потому что реально это предсказать невозможно. В пердиве Австралии 9 солнечных и 7 дождевых команд, коллизийная рулетка там по полной, иногда команды играют не своими стилями, сознательно ослабляя себя из страха/желания коллизии, при этом все равно результат коллизийной рулетки непредсказуем.
И все равно, лично у вас при явно бразильской прокачке, при игре {brazil} в 80% матчей чемпионата получилось 4 выигранных коллизии, 4 проигранных и 22 матча без коллизий (13.3/13.3/73.3%).

Рискну предположить, что без коллизий вообще турнирное положение вашей команды все равно не изменилось бы - а интриги при отправлении составов было бы намного меньше.
В принципе, это почти так, но все же стоить уточнять, ведь вы не увидели общей картины.
Некорректно учитывать матчи с командами своего направления. На самом деле у моего Бенкстоуна матчей, где была возможна коллизия, было 14 (так как в дивизионе 7 дождевых команд), получается, в 57% матчей была коллизия (8 из 14). И кстати, из-за коллизий потерял от 6 до 10 очков, а приобрел от 4 до 5 очков, то есть разница могла быть даже пять очков в мою пользу. Бенкстоун занял в чемпионате пятое место, от третьего ее отделило только три очка, при том, что по разнице мячей обошел бы конкурентов. Так что коллизии все же не мелочь для борьбы в чемпионате.
Другое дело, что конкуренты тоже могли набрать больше очков без коллизий, рассмотрим подробнее. Рокдейл Сити Санс в 18 играх против солнечных команд заполучил аж 14 колллизий, 78%! Правда, многие из них не оказали существенного влияния на результаты, так как одна из команд была существенно сильнее либо отдыхала. Проанализировав их матчи, можно прийти к выводу что в 7 матчах проигранной коллизией они потеряли от 9 до 13 очков, в 7 матчах с выигранной коллизией они получили дополнительно всего-то 1-3 очка. То есть теперь уже экс-чемпион мог бы набрать на 10 очков больше, могло бы хватить для чемпионства! Между прочим, в четырех матчах с конкурентами - три проигранные коллизии (а в четвертом матче, обошедшемся без коллизий, даже борьбы не было). Подчеркну еще, что этот клуб непредсказуем в стилях, так как имеет трехстилевую прокачку.
Далее, Вестон Бирс имеет в своем активе аж 8 выигранных коллизий и всего две проигранных, всего 10 из 14 возможных, 71%. У них прокачка под спартак и тики-таку. Но в пяти играх они сыграли бразильским стилем, что дало им отличные результаты - четыре выигранные коллизии. По влиянию на результат - проигранные коллизии у них не привели к потере очков, а вот выигранные дали им от 6 до 10 очков. Вот кому коллизии помогли ) Тренерское ли мастерство ли этому причина или больше везение - тяжело сказать, но стоить заметить, что в других командах этого менеджера у него с коллизиями явно хуже (кроме Финляндии, где весь див бразильский), особенно в Суринаме.
Так что я не стал бы говорить, что коллизии оказывают малое влияние в масштабах чемпионата.
Насчет довода, что с коллизиями интереснее - можно сравнить с чемпионатами с командами под одно направление, разве там скучнее? Все же интерес к игре никак не соотносится с коллизиями, это просто такой фактор, причем в условиях нынешнего всола - много более случайный, чем управляемый. Зачем вносить дополнительную непредсказуемость и без того не всегда адекватному генератору? Да и такая "интрига" при отправлении составов - это абсолютно!, вообще!, в принципе! не то, что нам интересно во всоле.

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.

СообщениеДобавлено: 29 сен 2016, 00:54
barsenal
Соглашусь почти со всем, кроме вот этого утверждения:
ElZabivallid писал(а):И кстати, из-за коллизий потерял от 6 до 10 очков, а приобрел от 4 до 5 очков, то есть разница могла быть даже пять очков в мою пользу.

В 4 матчах с проигранными коллизиями без коллизий можно было рассчитывать на 5-10 очков, вместо 2:
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... h_id=28914 (ничья, без коллизии была бы победа: минус 2 очка)
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... h_id=44986 (ничья, без коллизии была бы победа либо ничья, минус 0-2 очка)
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=148762 (поражение, без коллизии было бы поражение либо ничья, минус 0-1 очко)
http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=229128 (поражение, без коллизии была бы победа либо ничья, минус 1-3 очка)

У меня выходит от 3 до 8 очков потеряно из-за коллизий. Если взять среднее значение 5-6 очков потерянных из-за коллизии, и 4-5 набранных благодаря коллизии, то получается, что Бенкстоун на коллизиях скорее всего потерял одно очко в этом сезоне - а это те самые 2%, о которых говорит текила.

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.

СообщениеДобавлено: 29 сен 2016, 01:07
ElZabivallid
barsenal писал(а):У меня выходит от 3 до 8 очков потеряно из-за коллизий. Если взять среднее значение 5-6 очков потерянных из-за коллизии, и 4-5 набранных благодаря коллизии, то получается, что Бенкстоун на коллизиях скорее всего потерял одно очко в этом сезоне - а это те самые 2%, о которых говорит текила.
Не надо брать среднее, надо смотреть сами матчи. Просто учитывалась вероятность возможной ничьи или победы вместо поражения/ничьей, эти вероятности ведь не равноценны (например, победа 30%, ничья 70%), к тому же терять два или три очка (именно так!), приобретать одно или два очка и брать по ним среднее - все же некорректно.

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.

СообщениеДобавлено: 29 сен 2016, 01:37
barsenal
ElZabivallid писал(а):Не надо брать среднее, надо смотреть сами матчи. Просто учитывалась вероятность возможной ничьи или победы вместо поражения/ничьей, эти вероятности ведь не равноценны (например, победа 30%, ничья 70%), к тому же терять два или три очка (именно так!), приобретать одно или два очка и брать по ним среднее - все же некорректно.
Возможно, вы правы - вам потенциал и история матчей своей команды известны намного лучше, чем мне. Возможно, что именно Бенкстоуну в этом сезоне из-за коллизий пришлось не досчитаться 3+ очков, а вместе с ними и места в мирокубках (такая вероятность действительно существует).

Если именно так и есть, то лично вам я сочувствую - но все равно считаю, что убирать/уменьшать размер коллизий было бы неправильно. Коллизии в их теперешнем размере вас вынуждают задуматься 14 раз за чемпионат - каким же стилем играть сегодня? Если бы размер коллизии уменьшили в 2 раза, то вы бы перестали даже обращать на нее внимание, и играли бы {brazil} 30 раз за чемпионат вместо 24. Стало бы вам от этого интереснее? Возможно, что стало бы.

Но лично мне (и еще многим менеджерам) без вариативности стилей играть было бы менее интересно - поэтому мы против уменьшения коллизии. Похоже, что администрация с нами тоже согласна - стили и коллизии, это одна из фишек ВСОЛа, без них игра стала бы скучнее.

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.

СообщениеДобавлено: 29 сен 2016, 01:43
ElZabivallid
Ну и довод ) Для сравнения, если в игре есть баги, она становится интереснее, эмоциональнее ) Но разве этого хотят игроки? Все же игра без глюков и багов (а некоторые даже называют это фичами) - это лучше, чем испорченные нервы из-за криворукости разработчиков или фазы луны.

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.

СообщениеДобавлено: 29 сен 2016, 01:53
klopp
Тема создавалась именно для пересмотра влияния коллизии на отдел но взятый матч.
Потому как матчи в сезоне НЕ РАВНОЗНАЧНЫ !
Рядовые матчи в чемпе на которые растереть - и горловые, итоговые , золотые , финальные, кубковые матчи , к которым команда может идти целый сезон, а то и не один!!
Не корректно тут брать длинную дистанцию и усреднять.
Еще раз - средняя температура по больнице тут не уместна!!

И ничего кардинально менять не нужно!
Просто слегка прикрутить выхлоп!
Это не то что не серп - это так, расческа для растрепавшейся шевелюры!
И не нужно выдумывать лишнего и усложнять.

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.

СообщениеДобавлено: 29 сен 2016, 01:55
ElZabivallid
barsenal писал(а):Возможно, что именно Бенкстоуну в этом сезоне из-за коллизий пришлось не досчитаться 3+ очков, а вместе с ними и места в мирокубках
Кстати, забыл сразу отметить, Бенкстоун как раз место в мирокубках себе отвоевал, по фэйр-плею пройдут.

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.

СообщениеДобавлено: 29 сен 2016, 02:03
barsenal
ElZabivallid писал(а):Ну и довод ) Для сравнения, если в игре есть баги, она становится интереснее, эмоциональнее ) Но разве этого хотят игроки? Все же игра без глюков и багов (а некоторые даже называют это фичами) - это лучше, чем испорченные нервы из-за криворукости разработчиков или фазы луны.
Размер коллизии - это точно не баг. Установили его в таком размере, как он есть сейчас, чтобы достичь баланса:
-Против соперников своей направленности всегда лучше играть своим родным стилем.
-Для команд разной направленности, всегда лучше играть одним из 3х своих стилей.
-Выигранная коллизия, даже своим 3м стилем против 1го стиля соперника - лучше, чем игра своим первым стилем без коллизий.

Если бы размер коллизии сделали в 2 раза больше, чем сейчас - то пытаться словить коллизию стало бы выгодно всем и всегда, и ВСОЛ действительно превратился бы в тупую угадайку.

Если бы размер коллизии сделали в 2 раза меньше, чем сейчас - то полностью оспецушенным клубам можно было бы без опаски играть своим основным стилем в каждом матче (как это уже было с {brit} до 35 сезона).

Мне стилевая реформа понравилась, одна из редких реформ которая точно пошла ВСОЛу на пользу. Размер коллизии сначала показался чрезмерно высоким - но потом я понял, что именно таким он и должен быть, чтобы стилевые коллизии хоть как-то влияли на результаты команд.

Добавлено спустя 37 секунд:
ElZabivallid писал(а):
barsenal писал(а):Возможно, что именно Бенкстоуну в этом сезоне из-за коллизий пришлось не досчитаться 3+ очков, а вместе с ними и места в мирокубках
Кстати, забыл сразу отметить, Бенкстоун как раз место в мирокубках себе отвоевал, по фэйр-плею пройдут.
Поздравляю! :beer:

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.

СообщениеДобавлено: 29 сен 2016, 02:16
ElZabivallid
barsenal писал(а):Размер коллизии - это точно не баг. Установили его в таком размере, как он есть сейчас, чтобы достичь баланса:
Я только для сравнения привел пример с багами в играх. Просто я о том, что для данного случая во всоле есть две главные категории игроков - те, для которых влияние коллизий устраивает, и те, кого не устраивает. Так вот, менеджерам из второй категории, и их очень много, та ситуация, когда в важных матчах сезона нужно именно угадать самый главный, самый большой нынче бонус всола, крайне раздражает. Собирать информацию по противнику, анализировать его - все это не так важно, как угадать коллизию, а ее нужно именно что угадывать, она прочитывается редко. Соглашусь с тем, что добавка коллизии не такая уж и большая, но в матчах почти равных соперников она оказывает очень существенную роль. То есть раздражает именно большая связь случайности с результатом, а ведь многие думающие менеджеры пришли во всол именно потому, что здесь можно считать силу и вычислять результат, решать эвристические задачи на оптимизации показателей команды без необходимости "бросать кубики".

Re: Уменьшение прибавки к силе от выигранной коллизии.

СообщениеДобавлено: 29 сен 2016, 02:42
barsenal
ElZabivallid писал(а):То есть раздражает именно большая связь случайности с результатом, а ведь многие думающие менеджеры пришли во всол именно потому, что здесь можно считать силу и вычислять результат, решать эвристические задачи на оптимизации показателей команды без необходимости "бросать кубики".
Я так понимаю, покер (и любую другую игру с элементами случайности) вы тоже не считаете игрой для думающих людей?

Я бы тоже не задержался во ВСОЛе, если бы это была просто игра в камень-ножницы-бумага. Но здесь есть все-таки намного больше возможностей для сильного менеджера построить топ-клуб - а элемент случайности в виде коллизий дает лишь мизерный бонус в 2% на долгой дистанции тем, кто пытается выравнять силы за счет удачи, или анализа действий соперника, или применения теории игр.

Если вы слабый менеджер, и у вас нет других навыков, кроме игры в угадайку - то вы точно проиграете сильному менеджеру на длинной дистанции (как и в покере).